Interviu

Thierry de Montbrial: Depopularea poate conduce România la dezastru
Interviu realizat de Ștefan Popescu

Thierry de Montbrial (n. 3 martie 1943). Specialist francez în economie și relaţii internaţionale. Fost elev al Școlii Politehnice (École Polytechnique) și al Școlii de Mine (École des Mines), doctor în economie al Universităţii Berkeley (California). Membru al Academiei Franceze de Știinţe Morale și Politice (din 1992), director general al Institutului Francez de Relaţii Internaţionale (pe care îl fondează în 1979) și, de peste 30 de ani, membru în comitetul director al Grupului Bilderberg, organizaţie despre care se afirmă că ar fi „guvernul care conduce lumea din umbră”. Profesorul de Montbrial este și membru în comitetul de redacţie al revistei Foreign Policy. La începutul lunii mai, Thierry de Montbrial s-a aflat la București pentru a-și lansa cartea „Jurnal românesc”, un volum de însemnări din timpul numeroaselor sale vizite în Romania, începute chiar in 1990. În 1999 a fost ales membru de onoare al Academiei Române iar în 2006 membru al Academiei de Știinţe a Republicii Moldova.

Ștefan Popescu: Domnule profesor, voi începe cu un eveniment apropiat și anume schimbarea gărzii la Palatul Élysée dar și la Matignon. La ce schimbări să ne așteptăm în relaţiile franco-române, având în vedere că la București a avut loc aproape concomitent instalarea unei noi echipe guvernamentale condusă de un premier social-democrat? Episoade precum cele legate de rromi mai pot tulbura aceste relaţii?

Thierry de Montbrial: Fie că vorbim de Paris, fie că vorbim de București, nu cred că pentru moment se pune problema evoluţiei relaţiilor dintre România și Franţa. În ceea ce privește Franţa, avem un nou președinte al republicii și un nou guvern care vor avea o mare continuitate în materie de politică europeană. Vor fi câteva mici schimbări în ceea ce privește politica internaţională în sensul general al termenului, o recentrare în raport cu președintele Sarkozy, care era într-o oarecare măsură apropiat de neoconservatorii americani. Repet, însă, pe planul politicii europene nu văd întrezărindu-se schimbări fundamentale și cu atât mai puţin în ceea ce privește relaţiile cu România, chiar dacă sper să se stabilească relaţii amicale la nivel foarte înalt. Vedeţi bine că noul guvern francez este prins cu tot felul de priorităţi și același lucru este valabil și pentru guvernul român. Deci cred că în ceea ce privește relaţiile franco-române trebuie să așteptăm să treacă ceva timp. Inclusiv pe plan european – și acest lucru este evident – sunt alte priorităţi pentru moment: chestiunea monedei unice euro și salvarea acesteia, chestiunea acordului care va trebui găsit în privinţă modalităţilor de relansare economică – toate acestea vor constitui priorităţi pentru noul guvern de la Paris.

Ștefan Popescu: Cum va coabita președintele socialist François Hollande cu ceilalţi liderii europeni, in majoritate conservatori? Președintele Hollande este practic înconjurat de șefi de guvern conservatori – Marea Britanie (David Cameron), Spania (Mariano Rajoy), Germania (Angela Merkel), chiar Italia domnului Mario Monti – în afară de Portugalia (Pedro Passos Coelho) și Belgia (Elio Di Ruppo).

Thierry de Montbrial: Știţi, politica internaţională și chiar politica europeană este înainte de orice altceva arta de a coabita între guverne care sunt alese de propriile popoare. Prin urmare, suntem obligaţi să colaborăm.

Ștefan Popescu: Creștin-democratul Kohl și socialistul Mitterand au colaborat foarte bine împreună...

Thierry de Montbrial: Și nu numai ei! În toată istoria cooperării franco-germane au fost cupluri care au coabitat și în cele din urmă totul a mers foarte bine. Iată de ce îmi asum riscul să afirm că lucrurile vor merge la fel de bine între doamna Merkel și domnul Hollande și, în anii care vor urma, între François Hollande și persoana care va succeda doamnei Merkel, pentru că probabil vom avea o schimbare și în Germania. Deci nu cred că ceea ce dumneavoastră numiţi coabitare poate constitui o problemă pentru europeni. Repet, avem o foarte mare experienţă a coabitării. În plus, toate aceste guverne au un obiectiv comun care este supravieţuirea Europei și, în consecinţă, întărirea instituţiilor europene și ale zonei euro. Desigur, ar fi cu totul diferit dacă am avea într-o anume ţară o emergenţă a populismului cu un guvern populist și în mod decis antieuropean. Acest lucru poate se va produce în viitor dar pentru moment, din fericire, nu este cazul. Aţi citat Germania și Franta... Cred că relaţiile dintre cele două ţări vor continua să fie bune, vor cunoste ajustări dar în mod fundamental vor rămâne bune. L-aţi citat și pe Mario Monti dar acesta este porfund european și, pe de altă parte, este o personalitate foarte cunoscută marelui establishment european și atlantic și în niciun caz nu se pot aștepta din partea lui extravaganţe.

Ștefan Popescu: Vă propun să revenim la cooperarea franco-română. Care trebuie să fie domeniile prioritare de cooperare sau care merită să fie aprofundate?

Thierry de Montbrial: Cred că problemele care îi irită puţin pe români și care sunt legate de mișcările migratorii în interiorul Uniunii Europene vor persista deoarece sunt chestiuni asupra cărora, în mod obiectiv, există o foarte mare sensibilitate a opiniei publice franceze. Nu trebuie uitat că în democraţie opiniile publice la urma-urmei contează și prin urmare trebuie să ţinem cont de ele. Într-o altă ordine de idei aș spune, că o persoană care vizitează mult ţara dumneavoastră din 1990 încoace, deci de 22 de ani, că eu cred că relaţiile franco-române sunt insuficient dezvoltate. Nu sunt deloc la nivelul istoriei comune a ţărilor noastre! Nu trebuie uitat că avem un trecut îndelungat de relaţii destul de puternice care reprezintă chiar ceva unic dacă ne raportăm la cadrul european, relaţii marcate de conivenţe culturale atât de excepţionale. Cred că toate acestea sunt atât de prost reflectate în relaţiile franco-române de astăzi și mă grăbesc să afirm că francezii poartă o mare responsabilitate pentru această situaţie. Totuși, cred că trebuie să distingem trei niveluri ale acestor relaţii: nivelul cultural, profund, care este insuficient; al doilea nivel este reprezentat de mașinăria comunitară – o mașinărie enormă care presupune relaţii între mai multe ţări dar, repet, o mașinărie care este la nivelul mai multor instituţii europene; există, apoi, probleme bilaterale, pe termen relativ scurt, care sunt iritante dar cred că ambele ţări trebuie să facă un mic efort pentru a înţelege mai bine punctul de vedere al celeilalte. Dar, referitor la Franţa, repet, există o mare sensibilitate în ceea ce privește supravegherea frontierelor exterioare Uniunii Europene.

Ștefan Popescu: Aţi afirmat că francezii poartă în bună măsură responsabilitatea pentru nivelul insuficient al relaţiilor franco-române. Cred însă că românii sunt în egală măsură responsabili și, fără a dori să fiu avocatul diavolului, aș dori să dau câteva elemente: instalarea unor elemente ale scutului american antirachetă pe teritoriul României, alinierea totală la poziţiile israelo-americane pe tema aderării Palestinei la UNESCO, opoziţia iniţială pe tema intervenţiei în Siria, pentru a termina cu angajamentul minor al României în Francofonie.

Thierry de Montbrial: Dumneavoastră de partea cui sunteţi?

Ștefan Popescu: Sunt de partea României, desigur!

Thierry de Montbrial: Cred că, în mod obiectiv, avem de-a face cu probleme delicate – cel puţin chestiunea sistemului antirachetă. Am o opinie personală în privinţa acestor subiecte și anume cred că suntem prea mult ancoraţi în spiritul Războiului Rece. Continuăm adesea, la nivelul Alianţei Nord-Atlantice să gândim ca şi cum Rusia de astăzi ar constitui o ameninţare. Și spun asta deoarece, chiar dacă spunem că scutul antirachetă este îndreptat către alte ameninţări, cum este Iranul, şi nu împotriva Rusiei, totul rămâne destul de ambiguu. Cred că astăzi chestiunile de securitate sunt adesea analizate prin prisma unor cadre mentale de ariergardă. Această critică o putem însă formula atât la adresa francezilor cât şi a românilor şi a altor membri ai alianţei euro-atlantice. Chiar am tratat aici la Bucureşti cu experţi de nivel excelent despre problemele Republicii Moldova şi ale Ucrainei. Discutând cu ei, făcând schimburi de păreri, mă gândeam că aici este o manieră foarte diferită de a aborda problemele legate de frontiera orientală a Europei, o modalitate care scapă viziunii atlantiste de a vedea lucrurile. Cadrele mentale ale alianţei euro-atlantice au rămas prea înţepenite. Iată de ce sper că vom avea ocazia la nivel franco-român, poate la început numai la nivel de experţi, să purtăm discuţii mai deschise, mai originale pe teme de securitate. Repet, sistemele antirachetă nu mi se par subiectul numarul 1 în lumea de azi atunci când abordăm teme de securitate.

Ștefan Popescu: Credeţi că odată cu revenirea la Kremlin a lui Vladimir Putin, Rusia va încerca să facă din Transnistria un nou Kaliningrad?

Thierry de Montbrial: Stiţi, problema centrală este Ucraina. În anii care au urmat căderii zidului Berlinului a existat o tendinţă ideologică în Statele Unite şi într-o parte a Europei – mă gândesc în principal la Polonia şi la Lituania – potrivit căreia Ucraina trebuia integrată cât mai curând posibil în Uniunea Europeană şi în Alianţa Nord-Atlantică. Această obstinaţie, această atitudine mi s-a părut absurdă. De ce absurdă? Deoarece însemna o necunoaștere a sensibilităţilor Rusiei pe această temă. Și pot confirma având în vedere că eu însumi l-am întâlnit în mai multe rânduri pe domnul Putin şi l-am vazut de foarte aproape cum operează din punct de vedere intelectual. Dar nu numai domnul Putin dar şi alte persoane care în Rusia se ocupă de chestiuni de securitate consideră că includerea Ucrainei în alianţa euro-atlantică ar fi o adevarată provocare. Și prea mult, ani buni, în cadrul NATO am dat impresia că vrem să împingem spre Est cu orice preţ și în detrimentul Rusiei frontierele alianţei. Deci, am agitat pânza roșie, aidoma toreadorului. Cred că rușii sunt mai puţin sensibili în privinţa demersurilor Uniunii Europene dar oricum, sunt destul de machiavelici și știu că, în acest moment, Uniunea Europeană nu este capabilă să înghită o bucată atât de mare precum Ucraina. Într-o altă ordine de idei, un alt motiv pentru care cred că demersul nostru faţă de Ucraina este excesiv este că Ucraina este o ţară extrem de complexă în realitate, este o ţară cu o istorie foarte agitată, ale carei frontiere s-au mișcat în permanenţă – chiar după cel de-al Doilea Război Mondial [Crimeea, n.n.] – cu o parte importantă a populaţiei foarte aproape de Rusia...

Ștefan Popescu: 17 milioane de locuitori rusofoni!

Thierry de Montbrial: Aceasta este partea ruso-ortodoxă dar avem și o altă parte a Ucrainei apropiată de Polonia care este catolică. Desigur, este vorba de populaţie ucrainiană. Iată, chestiuni foarte complexe, așa cum este și chestiunea Crimeii de exemplu și, prin urmare, demersul de a extinde cu orice preţ frontierele NATO, era un demers ideologic, demers reprezentat între alţii de domnul Brzezinski în Statele Unite. Dacă acest demers ar fi reușit – personal nu am crezut asta niciodată – în acel moment problema Republicii Moldova ar fi fost rezolvată. Cu o Ucraină care ipotetic vorbind ar fi intrat în instituţiile euro-atlantice şi cu România, deja în instituţiile euro-atlantice, acest petec de teritoriu sau petice care se află între cele două ţări şi-ar fi găsit foarte ușor o rezolvare. Acum, toată lumea a realizat că Ucraina nu va fi integrată prea repede în instituţiile euro-atlantice şi va continua pe o cale aparte. În acest context, problemele Republicii Moldova şi a spinului numit Transnistria nu sunt deloc reglate şi nimeni nu este pregătit să caute o rezolvare. Personal, mă aștept ca aceste probleme să persiste în timp, fără rezolvare şi vă rog să remarcaţi faptul că în Europa există şi alte puncte unde situaţii nefericite nu-şi găsesc rezolvare. Mă gândesc la chestiunea cipriotă, chiar în condiţiile în care Turcia şi Cipru fac parte din sistemul euro-atlantic. Deci sunt gata să pariez – din păcate! din păcate! – că ambiguitatea va prevala pentru mult timp de-acum încolo în ceea ce privește Republica Moldova și Transnistria și acest lucru este periculos. Este periculos pentru Moldova în special deoarece acest mic stat – reputat ca cel mai sărac al Europei – riscă să să devină și mai sărac în anii care urmează. Dacă mai adăugăm și lipsa rezolvării chestiunii transnistrene, putem spune că Moldova riscă în viitor o criză gravă.

Ștefan Popescu: Republica Moldova riscă să se și depopuleze dar acest lucru i se poate întâmpla și României. România este o ţară cu o demografie în declin – populaţia se află undeva în jurul a 19 milioane de locuitori – şi, în plus, evoluţia sa economică este lentă dacă o comparăm cu a ţărilor din regiune, în primul rând Polonia, Republica Cehă…Trebuie să fim pesimiști, domnule profesor?

Thierry de Montbrial: În primul rând, vreau să precizez că nu trebuie să fim niciodată pesimiști! Cred că trebuie să încercăm să reflectăm cât mai obiectiv cu putinţă şi să găsim soluţii pozitive. Să revenim însă chestiunea evocată de dumneavoastră a depopulării României!

Ștefan Popescu: Aţi ridicat, în mai multe rânduri, și problema așa-numitului exod al creierelor care afectează România…

Thierry de Montbrial: Fuga creierelor, desigur, și știu, de exemplu, că în ţara mea – Franţa – vedem din ce în ce mai multi medici de origine română. Asta pentru a lua numai un singur exemplu! Trebuie spus că foarte adesea sunt medici de o calitate excelentă – desigur sunt cei mai buni care au, de regulă, tendinţa de a pleca, sunt cei care au cele mai multe șanse de a-şi face o carieră în exterior. Dar aș vrea să revin şi să amintesc o remarcă facută de un amic francez de origine română care îmi spunea că acordurile Schengen – la care am facut aluzie la începutul discuţiei noastre – în realitate ar avea efecte dezastruoase pentru România însăși. Dar nu numai pentru România – putem spune același lucru şi despre vecina de la sud, Bulgaria. Trebuie să reţinem că așa-numitul brain drain, fuga creierelor, este şi consecinţa liberei circulaţii a persoanelor. Și deci nu este vorba numai de chestiunea ţiganilor, a rromilor care reţine atât de mult atenţia şi focalizează tensiunea între ţările noastre, dar din punctul de vedere al României însăși, facilitatea cu care se pot expatria persoanele constituie o problemă. În privinţa acestei probleme a circulaţiei persoanelor, avem nevoie de o analiză non-ideologică, serioasă, dar ar fi dezastruos dacă un efect al construcţiei europene ar fi depopularea acestor ţări, plecarea celor mai buni în afară. România trebuie să reflecteze cât se poate de serios la acest lucru! Și știţi, acum am vorbit despre Uniunea Europeană, dar această chestiune a mișcărilor de populaţii se pune la un nivel încă şi mai dramatic între Uniunea Europeană, în ansamblu, şi anumite ţări din zona flancului sudic al Mediteranei. Este vorba despre o zonă geografică cu totul particulară care atrage ca un magnet toate populaţiile din împrejurimi şi este evident că ne îndreptăm către o situaţie catastrofală, o situaţie în orice caz de mare instabilitate.

Ștefan Popescu: Flancul sudic al Mediteranei, Libia, Siria, Egipt, „Primavara arabă” și cu acestea deschidem un alt capitol al discuţiei noastre. Intrăm oare într-o lungă iarnă islamistă?

Thierry de Montbrial: Stiţi, „Primavara arabă” s-a produs în timpul iernii. Așa că ceea ce numim „iarnă islamistă” va fi foarte probabil caldă și poate ar merita să fie denumită „vară”. Nu, nu aș raţiona exact în această manieră. Cred că evenimentele pe care le denumim „Primavară arabă” reprezintă ultimul episod al unei lungi istorii care iși are obârșile imediat după Primul Război Mondial și chiar înainte. Trebuie să ne întoarcem în timp pentru a înţelege ceva din ceea ce se întâmplă la ora actuală și anume la finele Imperiului Otoman și trebuie să ne întoarcem la ceea ce numeam în epocă „Omul Bolnav al Europei”. Fac precizarea că înaintea Primului Război Mondial toată lumea considera că Imperiul Otoman, Turcia, făcea parte din Europa și îl numeam „Omul Bolnav”. Ulterior, Imperiul Otoman s-a dezagregat și au fost spulberate foarte multe iluzii mai ales la o parte dintre arabi, cea care i-a susţinut pe occidentali în războiul contra otomanilor și mai ales pe englezi. Acei arabi sperau că după înfrângerea imperiului li se va permite unificarea teritoriilor arabe. Ei bine, acest lucru nu a avut loc, au fost puse în practică mandatele a ceea ce în epocă era un fel de ONU și anume Societatea Naţiunilor, și apoi, după cel de-al Doilea Război Mondial, s-au instaurat dictaturile, aproape pretudtidineni, dictaturi insiprate adesea de modele occidentale. Nu trebuie uitat că în aceste ţări a prevalat ideologia occidentală, ideologiile marxiste, bineînţeles, și mă gândesc la partidele Baas din Siria și din Irak cu luări ale puterii inspirate din socialismul laic, de tip european și în mod particular francez. Saddam Hussein și Assad-tatăl își au originile intelectuale în Occident. Și, în definitiv, nimic din toate acestea nu a mers și acum este pentru prima dată în ultima sută de ani că arabii își fac o experienţă plecând de la propria lor cultură. În aceste condiţii, acest lucru produce teamă unora dintre noi care raţionează în termeni de islamism etc. etc. Cred că nu trebuie amestecat acest lucru, nu trebuie insistat pe acest lucru. Desigur, ar fi cu totul altceva dacă interesele noastre în materie de securitate ar fi puse în discuţie. Dacă însă nu este cazul, cred că este foarte important ca aceste ţări să își urmeze propria experienţă plecând de la propria lor cultură. Acest lucru poate ne va displace – dacă iau exemplul Egiptului pe care l-aţi amintit. Este evident că occidentalii – europeni și americani – atunci când vorbeau despre Egipt, când tratau cu Egiptul, tratau cu o foarte mică parte din ceea ce reprezintă ansamblul populaţiei egiptene. Ei bine, acest lucru se va schimba dar totodată va lua timp pentru că, nu trebuie uitat, învăţarea democraţiei ia mult timp. Nu putem crea democraţia, asa cum spunea doamna Albright, precum cafeaua-instant. Este nevoie de timp și prin urmare va trebui să ne obișnuim cu situaţii foarte noi, inedite. Un ultim cuvânt aș vrea să spun asupra acestei chestiuni pentru că am evocat interesele occidentale legate de securitate. Este perfect legitim ca occidentalii să-și apere aceste interese pentru că pot avea loc tot felul de probleme. Vedem că unul din efectele intervenţiei în Libia a fost întărirea acţiunilor de tip Al-Qaida în Africa subsahariană și în regiunea Sahelului. Ceea ce se produce acum în Mali ilustrează perfect acest lucru. Cu alte cuvinte, suntem obligaţi să ţinem cont de interesele noastre dar trebuie să facem acest lucru în parteneriat cu alte ţări din regiune. În cazul pe care l-am evocat acum, mă gândesc la parteneriatul cu Algeria, ţară direct interesată de tot ce se întâmplă în Mali. În concluzie, în curs sunt mari schimbări dar nu le-aș numi nici primavară, nici vară și cu atât mai puţin primăvară tomantică.

Ștefan Popescu: Domnule profesor, Europa de asemenea este în criză și tot mai multe informaţii spun că sunt mai mai multe șanse ca Grecia să părăsească zona euro. O redresare a situaţiei pare destul de îndepartată…

Thierry de Montbrial: Cred că în toate etapele acestei crize grecești vedem magia evoluţiei opiniilor. Acum 6 sau 8 luni impresia care prevala era că dacă Grecia părăsește zona euro acest lucru ar însemna sfârșitul monedei comune iar astăzi această manieră de a vedea lucrurile nu mai este dominantă. Adică, Grecia poate părăsi zona euro fără ca moneda comună să dispară. Paradoxul este că grecii înșiși nu vor să părăsească zona euro. Este adevărat că riscul ca Grecia să iasă din zona euro este destul de mare dar aș face două remarci pe acest subiect. Prima este că dacă Grecia părăsește euro nu va însemna și rezolvarea problemelor Greciei. Dimpotrivă, ne putem imagina o situaţie extrem de gravă marcată de hiperinflaţie. În al doilea rând, una dintre erorile comise, din păcate, a fost de a lărgi prea repede zona euro. Am fost puţin euforici odată cu crearea zonei euro și am lăsat să intre ţări care nu ar fi trebuit pentru moment să adere. În aceste condiţii, este probabil, și aceasta este și concluzia mea, că zona euro să se restrângă și să regăsească o dimensiune care ar fi trebuit să fie la origine. Indiferent dacă se va ajunge la acest lucru ţările zonei euro trebuie să adopte o guvernanţă economică mult mai puternică decât a fost cazul în anii 2000. Cred că în spatele acestui lucru nu stă numai chestiunea supravieţuirii zonei euro ci, îmi cântăresc cuvintele, chestiunea supravieţuirii Europei înseși.

 sus