Interviu

Stéphane Courtois: Oamenii politici să nu confunde istoriile

Celebrul istoric francez Stéphane Courtois, coordonatorul „Cărţii Negre a Comunismului” şi al „Dicţionarului comunismului”, lucrări editate în milioane de exemplare, s-a aflat la Bucureşti pentru a-şi lansa traducerea româna a ultimei sale cărţi „Totalitarism şi Comunism”. El a acordat un interviu lui Ştefan Popescu.

Ștefan Popescu: Domnule profesor, aţi publicat numeroase cărţi şi studii despre comunism care au generat nu de puţine ori polemici aprinse…Credeţi că s-a schimbat ceva în analiza istoriografică despre comunism?

Stéphane Courtois: Privind în urmă, putem spune că lucrurile avansează pe plan istoriografic deoarece până când Uniunea Sovietică s-a prăbuşit nu am avut acces la nicio arhivă. Deci când arhivele s-au deschis la Moscova, istoricii au putut să lucreze pe baze solide. Această deschidere am numit-o „revoluţia documentară”. Din acest punct de vedere cred că am avansat considerabil, mai ales că arhivele s-au deschis progresiv şi în celelalte ţări – România şi altele. Am fost de curând în Republica Moldova unde arhivele s-au deschis numai de doi ani dar chiar şi aşa progresul este important. Iată de ce cred că din punctul de vedere al muncii istoricilor este foarte important că arhivele s-au deschis, că rămân deschise, că se deschid şi mai mult. Din acest punct de vedere progresul este incontestabil.

Acum, în ce priveşte înţelegerea generală a fenomenului comunist, cred că şi aici s-au înregistrat progrese deoarece, spre exemplu, interpretarea noţiunii de totalitarism a fost în mare măsură confortată de descoperirile din arhive, în particular dimensiunea criminală a fenomenului dar nu numai. În ce priveşte modul intern de funcţionare al regimurilor la putere – regimul sovietic, regimurile din ţările-satelit – şi aici am avut o imagine mai clară asupra acestora şi am văzut mai clar şi istoria Partidului Comunist Francez deoarece arhivele acestui partid se aflau la Moscova. Eu am identificat acolo aceste arhive şi am putut intelege astfel mai bine relaţia foarte strânsă dintre Partidul Comunist Francez şi Moscova. Când spun Partidul Comunist Francez şi Moscova spun aparatul comunist francez şi aparatul comunist sovietic deoarece militanţii erau mai puţin la curent cu această relaţie, chiar dacă erau leninişti şi stalinişti convinşi. În concluzie, avem o imagine mai clară despre comunism deoarece avem o mai bună documentare. Acest lucru este incontestabil!

Ștefan Popescu: Aţi publicat recent o nouă carte, „Comunism şi Totalitarism”, tradusă şi în română (Polirom). Ce noutăţi aduce? Mai putem spune lucruri noi despre comunism? N-am spus oare tot în aceşti peste 20 de ani de la căderea comunismului?

Stéphane Courtois: O nu! Niciodată nu spunem totul! Asta ar însemna că ar trebui să închidem departamentele de istorie. Aşa cum aţi văzut, este vorba de o culegere de articole şi capitole pe care le-am publicat destul de dispersat dar acestea erau în realitate elementele aceluiaşi puzzle care acum este recompus. Cred că elementul principal al cărţii, dacă aduce ceva nou, se referă la figura lui Lenin deoarece este important să înţelegem cum s-a născut acest fenomen totalitar care a marcat secolul XX. Și aici trebuie să amintesc că acest cuvânt – „totalitarism” – datează numai din 1924-25. Asta înseamnă că înainte nimeni nu şi-a dat seama că avem de-a face cu un nou model politic. În 1924-25 acest lucru se conturează. Ceea ce este bizar în studiile de pionierat ale lui Hannah Arendt, în cele 3 volume despre „Originile totalitarismului”, este că nu se situează practic niciodată momentul naşterii acestui fenomen. Ne spune 1929… Stalin…, ceva pe-acolo. Eu sunt, aş putea spune, mai radical. Cred cu adevărat că Lenin este cel care a inventat acest fenomen! El l-a conceput începand cu 1902 cu cartea „Ce-i de făcut?”, a început să-l pună în practică în 1903 în ceea ce eu numesc „eprubeta politică”, adică branşa bolşevică a Partidului Social Democrat din Rusia. În 1917, el transformă această „eprubetă politică” în mişcare de masă şi, pe 7 noiembrie, reuşeşte să preia puterea şi să creeze primul partid-stat din istorie. Deci avem o continuitate. Știm, desigur, că acest lucru îi surpinde pe mulţi pentru că cel mai adesea spunem că este Stalin cel care a instaurat totalitarismul şi am anumiţi colegi care spun că după moartea lui Stalin nu mai avem totalitarism în Europa de Est ci autoritarism. Nu sunt de acord cu ei pe acest punct dar acestea sunt desigur dezbateri academice care continuă de cele mai multe ori într-un cadru amical. Sunt dezbateri în curs dar, în ce priveşte originile totalitarismului, cred că trebuie să începem cu Lenin. El este cel care l-a conceput, el este cel care l-a pus în practică, el este cel care l-a dezvoltat o dată cu luarea puterii şi instituirea partidului-stat. Între 1917 şi 1922, Lenin este stăpânul absolut şi, din cercetările de arhivă reiese că ceilalţi leaderi –Troţki, Zineviev, Kamenev, Stalin – sunt doar locotenenţii săi. Și mai cred că acest lucru îi explică şi moartea: în cei 5 ani, Lenin a depus toată energia şi a sfârsit prin a se epuiza.

Ștefan Popescu: Ce aspecte legate de comunism persistă încă în imaginarul occidental, în special francez?

Stéphane Courtois: Multe aspecte legate de comunism încă persistă. Un aspect care generează polemică este aşa-numita „memorie glorioasă a comunismului”. După cum ştiţi, există în Occident, o adevărată memorie glorioasă a comunismului – Frontul Popular, războiul din Spania, Rezistenţa, Eliberarea. Problema e că această memorie glorioasă a comunismului din Occident este contrazisă acum în parte de munca istoricilor. Aici apar tensiuni. Asta în ce priveşte Europa de Vest. În Europa de Est, avem şi aici o memorie glorioasă a comunismului, într-o oarecare măsură, aceeaşi cu cea din Occident, dar avem şi o memorie tragică, şi anume victimele – toţi acei oameni care au fost victime ale sistemului şi care au suferit deportări, masacre, vieţi întregi distruse. Acest aspect l-am realizat atunci când „Cartea neagră a comunismului”, pe care am coordonat-o, a apărut în Europa de Est. Au fost tensiuni foarte puternice între cei care erau purtători ai memoriei victimelor, adică fiii şi fiicele sau, pur şi simplu, cei care care au suferit în mod direct, şi excomuniştii care rămân în definitiv comunişti. Aici am asistat la confruntări aproape fizice.

Ștefan Popescu: În România, comunismul a fost condamnat la cel mai înalt nivel al statului dar foştii nomenclaturişti îşi continuă liniştiţi viaţa de privilegiaţi, continuă să locuiască în vile luxoase din cartiere şic, cu pensii de aur. Putem spune că această condamnare a comunismului a fost numai o strategie electorală, un exerciţiu de imagine?

Stéphane Courtois: Aici avem de-a face cu problema ieşirii din comunism. Fiecare ţară care a cunoscut un regim comunist nu a ieşit din comunism în acelasi fel şi mai trebuie precizat că ieşirea din comunism nu a fost identică cu ieşirea din nazism. Nazismul a fost distrus din punct de vedere militar, leaderii săi au fost prinşi (cei care nu s-au sinucis), şi supuşi judecăţii la tribunalul de la Nürnberg, condamnaţi. Nazismul a fost în mod formal condamnat din punct de vedere juridic şi moral la nivel internaţional. Rezultatul este că mişcarea nazistă este astăzi cvasi-inexistentă, este ceva marginal. Comunismul nu a căzut deloc în aceleaşi condiţii. Comunismul a făcut implozie în fiecare din ţările respective. În afară de Germania de Est nu a existat o forţă externă care i-a arestat pe responsabili şi i-a supus judecăţii. Mai ales – şi asta trebuie spus – toţi marii responsabili ai marilor crime (Lenin, Stalin, Molotov, Kaganovici) erau morţi demult, deci era imposibil să se facă un proces judiciar. În aceste condiţii, bineînţeles în funcţie de ţară, acolo unde dizidenţa şi forţele democratice erau puternice, s-au adoptat legi de lustraţie, s-a refulat, dacă pot spune aşa, această nomenclatură comunistă. Acolo unde dizidenţa era slabă, comuniştii au reuşit să se convertească şi, cum spuneaţi, locuiesc în vile frumoase pe care şi le-au însuşit în 1945-46 etc.

Ștefan Popescu: Comuniştii au reuşit foarte bine tranziţia spre capitalism…

Stéphane Courtois: În anumite ţări acest lucru este cât se poate de clar iar România este unul dintre cele mai bune exemple.

Ștefan Popescu: Pot oamenii de stat să intre în dezbaterea istoriografică? şi aici mă refer la recentul atac al preşedintelui român Traian Băsescu la adresa Regelui Mihai pe care l-a numit „slugă la ruşi”…

Stéphane Courtois: Este bine că oamenii politici convoacă istoria în discursul lor. Cu o singură condiţie însă: să nu confunde istoriile.

Nu vreau să mă amestec în afacerile interne ale unei ţări străine, nu ştiu dacă preşedintele Băsescu a urmat o foarte bună politică de condamnare a comunismului dar, în ce-l priveste pe Rege, s-a aventurat pe un teren pe care nu îl cunoaşte foarte bine. Am văzut durele reacţii de la Moscova... Este bine că românii şi clasa lor politică fac bilanţul istoric al unor ani – din anii 30 până la preluarea puterii de către comunişti, o perioadă care, trebuie să recunoaştem, a fost foarte dificilă, foarte complicată, cu vină de ambele părţi. Vina principală însă, şi asta trebuie spus clar, o poartă Hitler şi Stalin: 23 august 1939, pactul Ribentropp-Molotov, şi 28 septembrie 1939, tratatul, pe care îl uităm cel mai adesea, de prietenie şi de delimitare a frontierelor între Hitler şi Stalin. Aceste tratate au provocat catastrofa care a lovit România, cu ocupaţia Basarabiei şi care a generat manifestări foarte violente ale extremei drepte naţionaliste, în acelasi timp de înţeles, şi apoi răsturnarea situaţiei din 1941 cu atacul împotriva URSS, trecerea Prutului etc., masacrul populaţiei evreieşti. La origine, nu este niciun dubiu, se află alianţa Hitler-Stalin! Problema este că atunci când ne uităm la Republica Moldova, unde am petrecut recent câteva zile, vedem că acolo avem de-a face cu ultimul avatar al Pactului germano-sovietic, ceea ce în 2011 e puţin surprinzător.

Ștefan Popescu: Vă referiţi la Transnistria?

Stéphane Courtois: Transnistria dar însăşi Republica Moldova pentru că intreaga ţară are probleme între cele două populaţii – cea rusofonă, adusă de Stalin, şi cea românofonă, autohtonă. Ce se va întâmpla cu această problemă, nu ştim. Avem aceeaşi problemă în ţările baltice, în Ucraina, unde avem o Ucraină întoarsă spre Rusia şi o alta spre Occident, la Vest. Toate acestea sunt avataruri ale terifiantei alianţe germano-sovietice. La 1 septembrie 1940, de la Oceanul Atlantic la Pacific şi de la Oceanul Îngheţat de Nord la Mediterana, acest spaţiu enorm era controlat de două regimuri totalitare şi, dacă niciunul nu l-ar fi atacat pe celălalt, este probabil că destul de rapid întreaga civilizaţie europeană ar fi fost distrusă.

 sus